法国思想家让波德里亚凭借其“消费社会”理论在中国思想界广为人知，而他关于“拟像世界”的预言，在今天这个人工智能与社交媒体无孔不入的时代，愈发显得精准而深刻。《拟像与拟真》是波德里亚思想生涯中极为重要的著作，他在此书中创立了“拟像”“拟真”等核心概念，系统地探讨了当代社会如何以象征和符号取代现实与意义，最终形成一个比真实更真实的“超级现实”状态。从迪士尼乐园到超市和广告，再到克隆等生物技术成就，波德里亚以其独特的批判性眼光，审视着我们身边的一切人造物，对图像与事物的复制关系提出了根本性的质疑。
日前，豆瓣读书联合南京大学出版社守望者邀请了汪民安、马凌、刘翔、王睿琦四位嘉宾，围绕《拟像与拟真》简体中文版的出版，结合《黑客帝国》、迪士尼乐园等经典文艺案例，共同探讨波德里亚思想在当下的重要性，以及我们如何理解这个无处不在的“拟像世界”。以下为本次对谈的文字整理稿。
“我”与波德里亚：思想的缘起与交汇
王睿琦：我们确实身处一个拟像和图像的时代，这一点在今天已经没有争议，我先说说我为什么会翻译这本书。起因和另一位法国思想家乔治巴塔耶有关。前些年，南京大学出版社出版了一系列关于巴塔耶的书，并举办了一场以巴塔耶为中心的会议。在这次会议上，我遇到了南大社的老师，他们提到《拟像与拟真》这本书一直没有找到合适的译者，希望我能承担翻译工作。我当时就知道这本书非常有名，它的标题和核心概念极具魅力，使其声名远播，尤其是在英语世界影响了很多人。我认为这是一个很好的机会，便接受了翻译任务。
这本书在波德里亚整个思想进程中至关重要。他早期用“符号政治经济学批判”来命名自己的思想，但后来他自己也意识到这个术语的内在矛盾性。因此，他逐渐抛弃了这一术语，转而以“拟像”与“拟真”为核心，建立起自己独特的理论体系。波德里亚的思想发展脉络，从受罗兰巴特影响的博士论文《物体系》，到《消费社会》，再到首次理论化“拟像”概念的《象征交换与死亡》，最后到《论诱惑》《拟像与拟真》，以及刘翔老师翻译的《致命的策略》。这后三本书，我们可以看作他的“拟像三部曲”。《象征交换与死亡》和《拟像与拟真》提出了拟像的三种秩序，而《论诱惑》和《致命的策略》则探讨了在拟真时代，我们应该如何应对，其中“诱惑”被视为一种核心的“致命的策略”。在此之后，波德里亚出版了许多书，但逐渐碎片化，主要集中在以《冷记忆》（五卷本）和《美国》为代表的格言体著作。
我先简单介绍到这里。现在，我想请三位老师谈谈自身作为个体与这本书的故事：三位老师如何接触波德里亚，又是如何接触到《拟像与拟真》这本书的？首先有请汪民安老师。
汪民安：我没有系统研究过波德里亚，但我读过他的一部分书。《消费社会》、《物体系》、《象征交换和死亡》是很早以前读的，他后来的一些片段性写作《冷记忆》和《美国》等著作，我也翻阅过。我非常喜欢这类随笔类型的书，不需要逐字细读，里面有很多碎片化的、非常有趣的片段。有一个片段我印象很深：大概是说一个画家看到一幅画，画里的花园和他家的花园类似，只是少了一棵树。他后来干脆把自己花园里的那棵树砍掉了，让现实的花园与画作中的花园完全一致。这是现实模仿拟像的一个非常生动的例证。
我很早就知道波德里亚了，大概在1990年前后，我上大学时通过当时流行的后现代主义书籍知道他的大名。如果我没有记错的话，应该是在詹明信（Fredric Jameson）《后现代主义与文化理论》中第一次看到“波德里亚”这个名字，德勒兹的名字也是第一次从这个书中了解到的。当然，真正阅读他的作品并受到影响，是在十年以后了。最开始了解他的符号价值和拟像理论。还有他的深受罗兰巴特《流行体系》影响的《物体系》。
关于“拟像”理论，虽然这本书的简体中文版刚刚出版，但我们对它的了解其实很早。在2000年前后，我和两个朋友编译了一本名为《后现代性的哲学话语》的书，其中收录了两篇由马海良老师从英文翻译的波德里亚的文章，其中一篇就是《拟像与仿真》，这篇文章影响非常大，当时很多人谈论波德里亚的拟像理论，引用的几乎都是这一篇。另外，十几年前，波德里亚还在中国办过令人印象深刻的摄影展，他夫人也来过中国，去过南京大学。就他本人而言，我印象最深的一点是，他至死都只是一位副教授，但他完全无所谓，他对主流学术界的态度可见一斑。这也从侧面反映出他与法国学院派的紧张关系。
马凌：刚才听汪老师分享，我感到非常惭愧。我和汪老师是同龄人，他写书的时候我还是他的读者。我的硕士论文写的也是后现代主义，詹明信的那本书我也看过，但我已经不记得里面有写到波德里亚。我真正对波德里亚产生深刻印象是在1999年，当时我看到了电影《黑客帝国》。电影中有一个细节，主人公尼奥把非法磁盘藏在一本挖空的书里，那正是绿色封面的英文版图书Simulacra and Simulation（《拟像与拟真》）。镜头扫过书页，未被挖空的部分恰好是“关于虚无主义”这个章节，这给我留下了极深的印象。当时国内还没有这本书。
《黑客帝国》中出现的 Simulacra and Simulation英文书
后来，我从史学转向新闻传播学，开始做博士后。2006年，读了译林出版社出版的《象征交换与死亡》，这本书比《拟像与拟真》写得更早，里面讲到自文艺复兴以来人类历史的三个阶段：仿造、生产和拟真，以及拟真原则如何取代现实原则，支配着现在的一切。当时我刚进入新闻传播学领域，正在读柏拉图的“洞穴之喻”，看到这本书后，真是拍案叫绝、绕桌三匝，觉得他把本雅明的“机械复制”主题又大大推进了一步。从那年开始，波德里亚就成了我讲课的一部分。
《拟像与拟真》这本书对我影响特别大。波德里亚在2007年去世，他没有看到生成式人工智能的时代。作为新闻学院的老师，我可能比其他学院的老师更能深刻地理解生成式人工智能对媒介的革命性冲击。我认为波德里亚精准地预言了模型和代码对人类的统治。柏拉图呼吁人们走出洞穴，沐浴真理的阳光，而波德里亚警告我们，即便走到了地面上，我们所看到的一切可能仍然是拟像系统的一部分。这让我感到非常震撼，但也因为其过于悲观，我讲课时后半部分不敢和学生深入讲解，因为我给不出出路。
刘翔：我大概是在2008、2009年接触到《拟像与拟真》这本书。那时我正在写博士论文，主题就是波德里亚的物的哲学。当时国内还没有简体中文版，我先找了英文版，觉得有些复杂，后来又找到一本台湾的繁体中文译本，阅读体验不好，但又不得不读。今年简体中文版的出版，真是喜大普奔，非常感谢南大社和睿琦老师。
我当时之所以必须读这本书，是因为它是波德里亚最具理论原创野心的一本书。如睿琦老师所说，他想从马克思主义的理论磁场中逃逸出去，创造自己的理论场域。有研究者评价说，《象征交换与死亡》是波德里亚处理与“真实”关系的最后一本书，而《拟像与拟真》则是处理与“现实”断裂的里程碑式作品，是他的一个重要转折。
马凌老师刚才提到波德里亚理论的前瞻性非常惊人。这本书出版于1981年，观照的是上世纪七八十年代的欧美社会，那时电视刚普及，电脑刚发明，互联网还未出现。但他的理论逻辑却能非常好地推演出我们当前的赛博空间、信息茧房和算法囚徒。有时候我在想，如果波德里亚突然穿越到今天，他可能根本不会感到惊讶，因为这一切都没有逃脱他理论的推演。他或许会感到片刻新奇，但很快就会觉得无聊。
到底什么是“拟像”？
王睿琦：我们现在进入第二个问题：到底什么是“拟像”？这个概念主要源于柏拉图主义的观念，早期它是一个“坏”的概念，即便到今天，这个词的负面性也并未完全消除，韩炳哲提到的“山寨”也是这个古老概念的现代变体。在当代法国哲学中，德勒兹、福柯、利奥塔等人都对“拟像”概念投入了大量精力。可以说，“拟像”不仅是波德里亚的概念，更是法国理论的一大发明。我认为它首先是一个哲学概念，关于这个问题，请汪老师先开头。
汪民安：德勒兹的“拟像”与波德里亚的“拟像”出发点不同。德勒兹的“拟像”是一个纯哲学概念，主要用来对抗和瓦解柏拉图主义。在柏拉图那里，理念是真理所在，而拟像是表层和虚假之物，拟像应该被理念吸纳或者吞噬。德勒兹受尼采的影响对柏拉图主义进行颠覆，他将拟像从对理念的依附中解放出来，让它获得自主性。拟像是针对理念的一个批判性概念，是一个无穷无尽的差异化过程，它并不将自己还原或者绑缚到一个本体上，它只是在平面内进行着差异与重复的永恒游戏，这是对柏拉图理念论的彻底颠覆。
而波德里亚的“拟像”虽然也反柏拉图主义，也带有哲学意味，但它更多是一个社会学概念，是对社会现实的批判性分析。他的拟像有非常具体的物质性指向，比如新的根据技术产生的图像机制、数字符码，等等，他是在半个世纪之前讨论这个概念的，因此，它的具体所指更多还是电视等图像的自我循环。这些图像完全不是对现实的再现，而是自身获得了自己的主宰性和自主性。它们也主宰了当代的社会生产和生活本身。所以，德勒兹和波德里亚都挖掘了真实的根基，而让拟像自主地循环和吞噬。但一个通向了纯粹哲学的批评，另一个通向了社会分析的批判，这是他们之间的主要区别。
王睿琦：感谢汪老师，这个总结非常好。德勒兹的拟像理论是在哲学内部反柏拉图，而对波德里亚而言，拟像更多是发生在社会、历史中的具体概念。现在请马凌老师从您的学科——新闻传播学的角度谈一谈，我们应该如何理解它？
马凌：新闻传播学有三大范式，我经常用半瓶子醋来解释一切。我们看半瓶子醋，计算醋，研究醋的效果，这称为经验学派。看到没满的一半，批评醋不够酸或者太酸，这称为批判学派。瓶子本身形塑了空气和醋，称为媒介学派，也称为媒介环境学派。近年来媒介环境学派迅速崛起，他们认为媒介技术实际上塑造了社会文化，这是最关键的技术。
我认为，波德里亚的拟像理论对新闻传播学的批判学派和媒介环境学派都有重要意义。他提出的拟像的四个阶段——从反映真实、改变真实的性质、掩盖真实的缺席，到最后与真实毫无关联的纯粹拟像——彻底颠覆了传统媒介“再现”现实的认知。在新闻学和史学中，“客观性”和“真实性”是不死的神话，而波德里亚的理论是核弹式的颠覆，他告诉我们，我们看到的一切都是媒介符号建构出来的。
这首先重构了媒介与现实的关系，打破了“再现论”的迷思。传统理论认为媒介是现实的镜子，但波德里亚指出，随着数字媒介的崛起，拟像已经进入拟真阶段。媒介符号不再依赖现实原型，而是自我生成一个比真实更真实的世界。比如现在的电视综艺、网络直播、微短剧，它们都在“表演”真实。根据波德里亚的理论推演，媒介已经不再是传递现实的工具，而是生产现实的机器。
其次，这也揭示了媒介的权力本质，即通过垄断拟像的生产来消解真实的多元性，将特定的价值观伪装成自然现实。举个例子，波德里亚认为海湾战争不曾发生，公众看到的并非战争本身，而是媒体建构的一套关于战争的拟像系统。媒介选择性呈现，他们想让全球公众看到精准打击、胜利，掩盖平民的伤亡和战争的残酷。
最后，他的理论也指出了数字时代的媒介困境。算法推荐、深度伪造、元宇宙等技术使拟像达到了极致，波德里亚的理论可能用于解决这些现象，但他没有给出路。他宣告“拟真”是历史的结局，在历史中，上帝、人类、进步，一切都为了代码的利益而相继死亡。如果都已经死亡，我们如何才能让它不死？这些都需要讨论。总体来看，拟像理论堪称媒介学的批判透镜。这本书我已经推荐给了很多学生，对我们学科非常有用。
王睿琦：感谢马老师，我完全同意。指望波德里亚解决今天的问题可能不太现实，我们需要这个时代的新波德里亚。现在请刘翔老师从波德里亚自身的理论角度来谈谈拟像的概念。
刘翔：波德里亚的理论有一个明显的转向：从早期符号与现实的强映射关系，到后来的断裂，最后演变为符号反攻现实的过程。我认为拟像概念并非波德里亚的专属概念，也不是他第一次提出，而是作为哲学史的生成和脉络存在。但是他将拟像的逻辑推演到极致，以至于我们都处于一个无出路的状况。他用“莫比乌斯环”来形容这个由拟像和拟真生成的超真实场域，我们所有人都被包裹其中，无所逃遁。
我认为他的拟像理论至少造成了三个哲学后果。第一，存在论从意义上消除了实在，真实变成可由符号和模型生产的东西，这动摇了许多建立在“实在”概念之上的哲学命题。第二，从认识论角度来看，它造成了一种传统认识论的危机。当主体和客体都变得不可靠时，认识活动是否有可能实现？我们面对一条视频或一张图片，首先要怀疑它的真实性，这种普遍怀疑主义会侵蚀社会共识和信任的根基。比如电商平台的女装退货率越来越高，就是因为平台上的拟像（模特图）与现实（买家身体）是断裂的。第三个后果是价值论的动摇，传统价值论中的真善美观念也受到了动摇。在一个意义泛滥的时代，任何事物都被赋予意义，结果就是意义的急速贬值，因为到处都是意义，所以没有意义。
波德里亚的用意在于抛出问题，但他不负责解决问题，他把压力传递给了我们每一个人。
拟像的文艺呈现：从《黑客帝国》到迪士尼乐园
王睿琦：我们来谈谈文艺作品中的拟像问题。《拟像与拟真》开篇引用了博尔赫斯的一个小说片段，描述一个帝国的地图与领土完全重合。波德里亚认为这是第二秩序拟像的完美概括与终结，从此，拟像与现实物之间达成了绝对等价，也开启了拟真时代。这种现实与模仿物之间界限模糊的感觉，在许多文艺作品中都有体现，最典型的就是电影《黑客帝国》，请马凌老师先来谈谈这部电影。
马凌：《黑客帝国》系列导演们对波德里亚理论非常感兴趣并致敬波德里亚，但波德里亚本人并不满意，认为导演误解了他的著作。我也查看了相关资料，我认为《黑客帝国》并非仅是波德里亚一个人的理论，而是更接近笛卡尔等人的观点。后来普特南等人提出的“缸中之脑”我认为可能更贴近。但因为大家都认为拟像与超真实理论在电影里进行了视觉化演绎，所以我只能勉强谈论。
《黑客帝国》中的红药丸和蓝药丸
故事始于一个矛盾的设定，有一个看似平凡的程序员尼奥，他在虚拟现实的夹缝中挣扎，白天是码农处理代码，夜晚则是网络飞贼，在数字世界里寻找真相。直到出现一个神秘人墨菲斯，他是黑客反叛组织的头目，给了尼奥两个药丸，红色和蓝色，尼奥希望看到真相，吞下红药丸。他发现日常生活并非真实，而是一个由人工智能构建的虚拟系统，翻译成“母体”或者“矩阵”。人类的肉体被禁锢在培养仓中，意识却在拟像当中生活。电影中的“矩阵”完美对应了波德里亚所说的“超真实”，它并非对现实的模仿，而是一套自我生成的符号系统，比真实更真实。人类生活在其中，将程序模拟出的咖啡口感、阳光、温度都误认为真实。
电影的第二层是“欢迎来到真实的荒漠”，这句台词直接运用了波德里亚对于超真实时代的论断：当拟像全面替代真实后，真实本身反而成了荒芜的存在。电影中展现的现实世界，就是一个废墟。而到了第二、三部，电影揭示了更令人绝望的真相：无论是反抗军的据点“锡安”，还是主人公尼奥作为“救世主”的使命，本身都是矩阵系统的一部分，是系统为了维持自身稳定而预设的程序。反抗、毁灭、重建、再生，形成了一个完美的闭环，这让我们深刻领会到波德里亚所说的逃无可逃的感觉。
到了2021年的第四部，电影使用了一套情感符号来抵抗矩阵，因此尼奥被重新植入矩阵，成为游戏设计师，他设计了黑客帝国这套游戏风靡于这个世界。最后尼奥和他的心上人选择留在矩阵，想以爱情来对抗系统的控制和重新定义真实的边界。到这时波德里亚已经去世很多年，电影更像是对元宇宙拟像的回应，希望通过情感和感官，这种不可被符号化的真实体验，打破矩阵的符号逻辑，并且将其作为反抗的最后阵地。
王睿琦：《黑客帝国》系列整体基调是悲观的，似乎每一次走出一个拟像，又会陷入下一个拟像，这很符合波德里亚的思想。书中另一个扎眼的拟像例子是迪士尼乐园，波德里亚认为迪士尼乐园的存在，是为了让我们相信，除了它之外的整个美国都是“真实”的，而实际上，整个美国就是一个更大的迪士尼乐园。请刘翔老师谈谈这个例子。
刘翔：在波德里亚看来，迪士尼乐园是被媒介、资本、算法共同建构的超真实场地，是典型的“预制快乐”。乐园内的一切，从色彩、路线到工作人员标准化的笑容，都是为了批量生产快乐，并召唤消费者为之买单。我前不久刚去过环球影城，在哈利波特区域，最火爆的项目出口直接通向最大的商店，当你还处于感官眩晕的状态时，就被推送到无数商品面前，感官被彻底挟持。
更重要的一点是，波德里亚认为，迪士尼乐园的存在是为了掩盖“美国本身就是一个巨大的迪士尼乐园”这一事实。就像监狱的存在是为了掩饰这个社会存在的监狱性，水门事件作为政治丑闻被揭发，是为了让我们相信政治在通常情况下是正常的、没有丑闻的。这是一种通过局部化的“假”来确证其余部分为“真”的障眼法。波德里亚的社会批判就是如此尖锐，他从不讳言，直击要害。
理论的谱系与现实的困境
王睿琦：最后我还有一个小问题想问汪老师。当波德里亚提出拟像的秩序有三种时，他在某种程度上为自己的怀旧做了理论铺垫。我们在他的某些作品中可以明显感觉到他并不认可拟真秩序，他想要回到工业时代至少现实物仍然存在的世界。在这个意义上，波德里亚虽然被大家认为是一个后现代主义哲学家，但是仍然有浪漫或者保守的一面，不知道汪老师怎么看待这个问题。
汪民安：波德里亚的拟像理论，很显然受到了居伊德波《景观社会》的巨大影响。大体上可以说，罗兰巴特、居伊德波到波德里亚，构成了一条从符号学到社会理论激进化的线索。德波在1960年代就指出，随着电视、电影等技术的发展，我们的社会变成了“景观社会”，图像遮蔽并分离了真实，我们生活在景观社会中，面对的是图像而看不到真实。但他认为真实虽然被景观遮蔽，但依然存在。只不过德波对此痛心疾首。
而波德里亚则将德波的理论进一步激进化了。对他来说，根本就没有所谓的真实了，真实与图像已经发生了“内爆”，现在只剩下图像的世界，没有什么真实。在今天这个技术高度发达的时代，他的理论显得极有预见性。我们确实是按照图像或拟像来生活的，去一个地方不是为了体验真实，而是为了打卡拍照发到社交媒体上，生活的真实，仅仅是为图像提供原料。真实服务于图像，被图像吞噬。
但我们也要反思，真实真的消失了吗？海湾战争或者俄乌战争真的没有发生吗？那些无人机下的死亡、哀伤、恐惧，难道仅仅是图像吗？我们承认拟像在很大程度上构成了我们的真实，但同时，我们的真实，我们的肉身体验，也并未被拟像完全吞噬。我们有一个统治性的拟像世界，但同时还有一个不可被拟像化的真实世界。这也是许多左翼理论家，如苏珊桑塔格等人对波德里亚不满的原因。如果我们完全不触及现实的苦难与困境，如果听凭和接受拟像的摆布操纵，那还有行动和改变世界的希望吗？或许，我们可以说存在两个世界：一个是波德里亚的拟像世界，另一个是我们依然能切身感受到的肉身世界。这两个世界如何达成关系？你可以说居伊德波的理论相对鲍德里亚来说好像显得有些保守，但我认为它更具现实的针对性和批判性。
王睿琦：感谢汪老师的发言，最后我来做一个简单的总结。波德里亚关于“拟像”的概念，植根于深厚的法国思想史，我们通过这个概念可以更好地深入法国理论的腹地。同时，这个概念又具有十足的当下性，我们今天处在一个比波德里亚时代复杂得多、速度快得多的拟像时代，一个由算法、数字技术完全主导的时代。因此，今天重读《拟像与拟真》，不仅是为了理解一位哲学家的思想，更是为了理解我们自身所处的现实。今天的讨论就到这里，再次感谢三位嘉宾的精彩分享。
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